C’est une question qui me taraudait depuis un moment, et pour le coup je pense avoir trouvé une réponse assez solide.
Le résumé: c’est une question complexe, il y a plusieurs facteurs, dont potentiellement la Peste Noire, la Révolution Industrielle, et l’usage fait par l’Espagne et le Portugal des richesses venues du Nouveau Monde
La source: https://old.reddit.com/r/AskHistorians/comments/16yqfnh/why_is_southern_europe_poorer_than_northern/
Le meilleur commentaire:
Il s’agit d’un sujet complexe que les historiens de l’économie abordent avant même que ce domaine ne soit défini. Dans l’histoire économique, il y a la Grande Divergence, c’est-à-dire le moment où « l’Occident » s’écarte du reste du monde en termes de revenus et de niveaux de vie. Au sein de la Grande Divergence, vous avez la Petite Divergence, qui est une observation intéressante selon laquelle non seulement l’Occident a décollé, mais au sein de ce sous-ensemble, les pays du nord-ouest de l’Europe s’en sortent très bien par rapport aux autres.
Pour mettre les choses au clair, si vous faites référence à l’Espagne, vous devez parler de la révolution des prix qui a eu lieu. Alors que l’ensemble de l’Europe occidentale était confronté à l’inflation, l’Espagne a été durement touchée à la fin du XVe et au début du XVIIe siècle. L’une des explications courantes est l’afflux de métaux du Nouveau Monde vers un continent qui dépendait des métaux précieux comme monnaie (Fischer 1996). C’est donc une des raisons pour lesquelles l’Espagne est peut-être à la traîne par rapport aux autres pays.
Mais vous avez dit que vous pensiez qu’une explication généralisée était plus correcte (et les économistes – même les historiens de l’économie – aiment les théories généralisables). Toutefois, cela devient un peu plus difficile. Pour être honnête, les historiens de l’économie ne savent toujours pas exactement pourquoi nous observons la petite divergence en Europe. Une explication possible récente était que la peste noire aurait pu avoir une contribution notable au déplacement des richesses vers le nord-ouest. La figure 6 de Jedwab et al (2022) montre quelques lignes de tendance convaincantes (voici un lien qui montre la figure afin que vous n’ayez pas à rechercher l’article : https://www.aeaweb.org/research/charts/black- décès-impact-économique-divergence). Puisque la peste noire tue le travail, le prix du travail (les salaires) augmente car l’offre diminue. Jedwab et ses collègues ont découvert que immédiatement après la peste, les salaires et les revenus réels ont augmenté, mais qu’ils ont de nouveau diminué dans le sud de l’Europe après les années 1500, avec l’augmentation de la population. Les salaires et les revenus sont cependant restés élevés dans le nord-ouest de l’Europe. Leurs conclusions reflètent l’étude de Pamuk de 2007 sur la divergence. Les raisons pour lesquelles le nord-ouest de l’Europe s’est rétablie de cette manière vont de différentes technologies à différentes institutions, mais il est difficile de cerner de telles affirmations causales. Mais nous avons au moins une raison possible : la peste noire.
Et les institutions ? Puisque les institutions sont les « règles du jeu » auxquelles nous obéissons (qu’il s’agisse de règles formelles comme les lois ou de règles informelles comme les normes culturelles), nous pouvons nous attendre à ce qu’elles aient un impact sur les résultats économiques. Ils le font selon de nombreuses recherches. Mais quel a été leur impact sur la Petite Divergence ? Acemoglu et coll. (2005) ont affirmé que dans env. Vers 1500, l’Espagne et le Portugal avaient des institutions politiques pires que l’Angleterre et les Pays-Bas. Henriques et Palma (2019) ont repoussé cette affirmation selon laquelle les divergences institutionnelles anglaises et ibériques ne se sont produites qu’au XVIIe siècle. C’était intéressant car ils affirmaient qu’il était peu probable que les succès de l’Angleterre se situent dans un passé lointain.
Alors encore une fois, pourquoi le nord-ouest ? Eh bien, je n’invoquerais pas des raisons politiques et religieuses. Les raisons religieuses mettraient du temps à se manifester. L’affirmation de Becker et al (2016) est que le protestantisme encourage l’alphabétisation et que les taux d’alphabétisation sont liés à des niveaux de revenu et de développement plus élevés. Les résultats d’une telle Réforme prendraient du temps à se faire sentir. Si vous voulez que plus d’enfants sachent lire, vous avez besoin de plus d’écoles, plus d’enfants sont encouragés à accepter des emplois plus laïcs, etc. Ils trouvent une corrélation qui dure des centaines d’années, difficile à ignorer. La dépendance au chemin peut malheureusement être bien réelle. Mais qu’en est-il de la France catholique ? Eh bien, la France se portait bien par rapport à l’Espagne, mais pire par rapport à l’Angleterre. La France connaissait également des développements politiques et des efforts coloniaux différents de ceux de l’Espagne.
Il existe des idées plus anciennes dans le domaine, selon lesquelles davantage de rivières navigables dans le nord de l’Europe facilitent le transport des marchandises, l’économie est passée de l’agriculture aux ressources dont le nord possédait davantage et le commerce extérieur était plus facile pour le nord-ouest.
Dans l’ensemble… nous ne savons pas. Nous n’avons pas été en mesure de déterminer une affirmation monocausale, et il s’agit très probablement d’une myriade de raisons. L’idée de la peste noire tient la route, mais elle interagissait probablement fortement avec des événements comme la Réforme et les guerres en cours.
Je dois également mentionner que même si la petite divergence est une idée courante dans l’histoire économique (Bolt et Zanden 2014 + de nombreux autres articles), certains ne pensent pas que cette idée tient la route. Jack Goldstone s’oppose activement à cette idée.
Sources dans l’ordre dans lequel je les ai mentionnées :
Fischer, 1996, « La grande vague : révolutions des prix et rythme de l’histoire »
Jedwab et al, 2022, « L’impact économique de la peste noire »
Pamuk, 2007, « La peste noire et les origines de la « grande divergence » à travers l’Europe, 1300-1600 »
Acemoglu et al., 2005, « The Rise of Europe: Atlantic Trade, Institutional Change, and Economic Growth » (Ils ont d’autres articles sur des sujets similaires. Si vous êtes intéressé, recherchez simplement Acemoglu et Ro
Je me demande si c’est pas un peu chercher trop loin. Franco, Salazar et la junte de colonels expliquent bien le retard de l’Espagne, du Portugal et de la Grèce. L’autoritarisme, en plus d’être un régime immoral, est aussi un régime inefficace qui a un impact négatif sur le développement économique.
La petite divergence commence bien avant ces.régimes.
C’est aussi clairement une des raisons pour les pays que tu cites, après en Italie Mussolini est mort en 1945 (la République a été proclamée en 1946) et la répartition des richesses entre le nord et le sud du pays sont toujours présentes aujourd’hui.
deleted by creator
La Norvège et les Pays-Bas sont toujours de très gros producteurs de gaz et pétrole en Europe.
Très intéressant, merci du partage.
AskHistorians, c’est quand même un sub unique pour ça, il faudrait que je regarde si on ne devrait pas créer un équivalent sur Lemmy et copier-coller manuellement les meilleurs sujets (pas fan des bots miroirs)
Et vous, quelle est la question historique qui vous turlupine?
Moi ça serait par quel exploit maritime les Austronésiens ont réussi à quitter l’Asie du Sud-Est pour s’installer dans le Pacifique, ET Madagscar, les distances ont l’air si immenses, ça m’a toujours fasciné, beaucoup plus que la traversée de l’atlantique par exemple
L’article wikipédia sur la question est complet et bien sourcé :) le lien ici
Merci !
Il pourrait aussi y avoir un AskArchaeologists (je ne sais pas s’il existe).
pas fan des bots miroirs
Alors j’ai jamais vu la chose proposée sur lemmy, mais sur Mastodon plusieurs instances les bannissent et trouvent ça horrible alors que ça me permettrait de me passer de Twitter complètement. Quelle est la logique derrière la détestation?
Je parle surtout pour Lemmy parce que c’est un sujet que j’ai souvent vu traité
- les bots miroirs “flouent” les utilisataires qui ne font pas attention, et posent des questions au bot, qui forcément ne leur répondra jamais
- l’utilisation des bots-miroirs réduit l’incitation à changer de plateforme (“de toute façon, je peux rester sur Twitter, puisque mes posts seront tous répliqués vers Mastodon”)
- (surtout pour Lemmy) les bots n’ayant souvent pas de tri par rapport aux posts qu’ils repartagent, ils créent souvent beaucoup de contenu, qui peut s’apparenter à du flood
L’instance https://lemmit.online/ le pratique par exemple !
Perso j’aime bien leur approche, pas de discussions, commentaires, comptes, c’est juste pour le bot qui reposte, et permet aux utilisateurs d’autres instances de suivres les publications de subreddit sans y avoir de compte
Comment est-ce que la chute de l’empire romain a pu entrainer un tel recul de la civilisation ? Enormement de savoir faire ont été perdus, mais il devait bien y avoir des locaux qui avaient appris les méthodes de constructions, de métallurgie, et autre que les romains avaient amené non ? OK il y a eu un certain chaos suite au retrait des romains, mais personne ne s’est dit qu’il fallait préserver ces savoirs dont l’intérêt devait être déjà assez clair à l’époque ?
Un recul technologique à la fin de l’antiquité ? Âges sombres ? C’est une idée reçue, il n’y a aucune perte technologique ou artistique.
Quelques liens:
Merci pour les liens!
Merci beaucoup pour les liens ! J’avoue que je n’avais pas trop fait de recherche sur le sujet, mais au delà des idées reçus on a souvent l’impression qu’il y a eu beaucoup de réalisation romaine qui ont durées très longtemps et n’ont pas été surpassée pendant une longue période. Par exemple en faisant une visite théâtralisée de Grenoble j’ai appris que la muraille construite par les romains n’a été remplacée que suite à la prise de la ville pendant les guerres entres protestants et catholiques. C’est juste un biais qui fait qu’on met plus en avant les réalisations des romains que celles réalisées par les francs ou autre peuples venus par la suite ?
En fait, le biais vient principalement du fait que les ouvrages romains/gallo-romains/antiques sont réalisés en pierre. Ça laisse des traces visibles et compréhensibles encore aujourd’hui par le plus grand nombre. En revanche les Celtes puis les populations du Haut Moyen Age (Francs et autres peuples dits barbares) construisent énormément en bois/torchis. C’est donc périssable et ça ne laisse des traces qui ne sont visibles que par la fouille archéologique et qui restent assez abstraites pour les non initiés. En revanche on connaît effectivement bien leurs compétences techniques notamment en métallurgie/orfèvrerie qui n’ont rien à envier au savoir romain.
Pour compléter, l’Empire romain a un côté “capitaliste” avant l’heure. Ce terme est très anachronique mais bien représentatif je trouve. En tout cas, les sociétés de l’Age du Fer (Celtes) ou du début du Haut Moyen Age ne fonctionnent pas d’une manière centralisée mais avec de multiples chefferies ou centres de pouvoir. Ça change donc aussi notre compréhension actuelle.
Pour finir en donnant un dernier élément, notre vision contemporaine est biaisée. Les XVIIIe et XIXe siècle nourrissent une passion intense pour l’Antiquité ce qui a participé à la constitution d’un roman national et d’une vision assez subjective ou le meilleur modèle du passé est forcément celui qui ressemble le plus à celui qu’on connaît : un état centralisé, une nation. Même si, en fait cette vision est aussi caricaturale, car l’Empire romain reste inclusif des identités régionales.
Sur cet exemple en particulier, les murs avaient sans doute tendance à tenir plus longtemps avant l’invention de la poudre à canon
les méthodes de constructions, de métallurgie, et autre que les romains avaient amené non
Il faut arrêter de croire que Rome a amené la civilisation et la technologie en 52 avant. Les Celtes étaient parmi les meilleurs orfèvres du monde connu par exemple. Et surtout, tous les peuples échangeaient biens, technologies et gens depuis bien avant l’empire.
Bon retour parmi nous!
Merci pour la question, et merci pour le commentaire que tu cites qui est complet et bien sourcé, ça fait plaisir.
