Prendre l'avion quatre fois dans sa vie pour réduire la pollution liée à sa mobilité. La proposition de Jean-Marc Jancovici, entendue en mai dernier au micro de France Inter, n'a pas manqué de faire réagir. Mais qu'en...
Soyons honnête aussi. À l’époque où le monde rural faisait tout à pied ou à vélo, y avait une épicerie, une école et une boulangerie par village et la notion de supermarché n’existait même pas. On est plus dans le même monde tout de même.
Personnellement, quand je vois ce genre de graphes:
Ca me fait quand même questionner pas mal l’usage de la voiture au quotidien.
Pour moi il y a quand même un parallèle à tracer entre dire aux gens qui ont de la famille à l’étranger “vous n’avez qu’à aller habiter plus près de votre famille”, et dire aux gens qui ont besoin de la voiture au quotidien “vous n’avez qu’à aller habiter dans un centre urbain”. Si on veut le premier, il faut avoir en même temps le second, sinon l’approche perd de son sens.
On pourrait aussi imaginer un bilan carbone par personne, et là il faudrait voir si un profil urbain végétarien en appartement qui prend l’avion une fois par an a un bilan si élevé que ça par rapport à un profil rural avec une grande consommation de viande, dans un pavillon mal isolé, avec une utilisation quotidien de la voiture sur 100km aller/retour.
Hm, c’est quand même très simpliste ton approche du problème, désolé. Ton graphique montre surtout qu’il y a un problème avec l’utilisation que font les urbains et rurbains de la voiture. La vaste majorité des ruraux n’ont quasiment aucun service à 5km de chez eux. C’est bien de ça que nous parlons ici, pas des autres.
Le fait est que, même si ta solution au problème c’est “vous n’avez qu’à habiter les centres urbains”, ça marche pas non plus puisque les centres urbains ne peuvent pas non plus accueillir indéfiniment plus de populations (pur exemple non démonstratif, Paris et la petite couronne est la zone urbaine la plus dense du monde occidental). Tu ne peux pas remettre sur les individus des choix d’aménagements du territoire sur lesquels ils n’ont que peu de prise. Tant qu’il n’y a pas d’alternatives, les ruraux ne pourront pas entendre qu’il faut qu’ils se passent de bagnole ou qu’ils déménagent. Et c’est un sujet important, parce que la grogne “anti-écolo” gronde dans les campagnes, et c’est pas un discours frontal comme celui-là qui permettra de faire avancer les choses à mon humble avis.
Bref, je trouve que ce discours manque vraiment de nuance. Si une bonne partie des trajets en voiture pose problème comme le montre ton graphique (par exemple, les franciliens qui s’arcboutent sur la voiture dans Paris manquent vraiment d’arguments pertinents…), il serait bon de distinguer les usages tout de même.
Et je dis ça en tant qu’urbain parisien ne possédant pas de voiture.
La problématique, c’est que l’avion reste extrêmement émetteur.
Pour reprendre ton exemple:
• utilisation quotidien de la voiture sur 100km aller/retour : 100 km x 365 jours x 200g de CO2/km (je prends assez élevé pour le calcul) = 7.3 tonnes de CO2/an
• 2 vols Paris-Phuket par an : 2 x 4309 kg CO2 = 8.6 tonnes de CO2/an
J’avais pris Phuket au hasard, mais il se trouve que ça tombe bien dans mon calcul. Mais avec un seul voyage, le profil urbain végétarien à consommé plus que le profil rural qui utilise sa voiture tous les jours. En sachant qu’on devrait viser des émissions de l’ordre de 2 tonnes par personne en moyenne dans le monde, et que le fonctionnement de l’état français nécessite déjà 1.4 tonne par an/habitant, avant même que tu puisses toi faire quoi que ce soit.
Ton exemple est intéressant, parce que ça veut dire si c’est le Portugal et pas Phuket, on tombe à
2 x 740 kg = 1,5 tonne.
Le trajet quotidien en voiture sur 100 km est donc équivalent à 5 vols Paris/Lisbonne. Mais lui a priori ne sera pas inquiété parce que la voiture est un transport de première nécessité, il peut acheter une voiture thermique jusqu’en 2035.
Je pense que ça met bien en lumière le fait que les situations sont trop complexes pour juste se limiter à un secteur, et que dire que l’avion doit être limité sans s’attaquer au reste du secteur des transports ne semble pas très logique vu la répartition des émissions.
Ha non, mais je suis entièrement d’accord avec ton point : il faut s’attaquer à tout, que ce soit les voitures, le transport routier, le transport maritime, la nourriture, les habitations, …
Je pense par contre que ça sera plus facile pour l’avion, justement parce que nos quotidiens dépendent moins de lui. Mais ce n’est certainement pas une fin en sois.
Et c’est justement là le que ça blesse, parce que c’est l’usage quotidien de la voiture qui fait que les émissions qui y sont liées sont si importantes.
Et Paris-Porto en train, c’est 13.6kg de CO2, soit 1.486 tonnes de moins que l’avion, ou 99.1% de moins.
TLDR; notre train est annulé sur le coup (Turin-Paris), aucune solution de la SNCF, on trouve une alternative nous-mêmes (Flixbus), la SNCF ne nous rembourse que la moitié du prix du billet (train) en bon d’achat.
Maurice, ne peut-il pas aussi prendre un bus ou un train pour aller à son travail, et lui aussi réduire son empreinte carbone liée à ce trajet de 99%?
Et c’est justement là le que ça blesse, parce que c’est l’usage quotidien de la voiture qui fait que les émissions qui y sont liées sont si importantes.
Encore une fois, je n’argumente pas ce point, mais tu tournes autour de mon argument sans y répondre : d’après toi, si demain on devait réduire un des deux, lequel serait le plus facile/le moins dommageable pour la population entre la voiture et l’avion ?
Avec quelle fiabilité?
Je n’ai pas de statistiques précises, mais je pense que l’on peut dans l’ensemble s’entendre que le train est plutôt fiable. Oui, il y a des cas où ça ne marche pas, mais on peut aussi trouver des centaines de témoignages de gens qui ont eu le même problème avec un avion.
A quel prix?
Là on arrive sur un sujet vraiment important : le coût des émissions de carbone. L’avion est peu cher parce qu’il est très subventionné, que le kérosène est sous-taxé et que le coût de ses externalités (conséquences de la pollution entre autres) n’est pas pris en compte dans le prix du billet. Si on ajoute ça, ça devient beaucoup moins intéressant.
Après, je pense qu’il faut à un certain moment arrêter de penser qu’on peut faire 3 000km (1500km aller-retour) tous les week-ends : respecter l’environnement, ça demande des sacrifices.
Maurice, ne peut-il pas aussi prendre un bus ou un train pour aller à son travail, et lui aussi réduire son empreinte carbone liée à ce trajet de 99%?
Aujourd’hui non, parce que le bus ou le train correspondant n’existe pas nécessairement. Peut il prendre le vélo ? 50km par trajet c’est steep quand même.
Mais peut on imaginer proposer des solutions pour réduire, par exemple un bus de l’entreprise qui partirait du village du coin où il y a 10 salariés, et qui ferait 2-3 arrêts en chemin pour prendre les autres ? Oui, et c’est des choses qui doivent être mises en place en attendant de mieux.
Encore une fois, j’insiste sur ce point : attaquer l’avions c’est facile, donc il faut le faire rapidement, enlever le sparadrap et c’est fini (et grounder toute l’aviation locale européenne et nord-américaine par exemple, ça prend juste quelques signatures sur un bout de papier, on peut même conserver les vols transcontinentaux le temps de réfléchir à des solutions de plus long terme). Attaquer la voiture ça sera plus long et plus payant. Il faut s’y mettre dès maintenant, mais on n’y arrivera pas en 5 min.
Après, je pense qu’il faut à un certain moment arrêter de penser qu’on peut faire 3 000km (1500km aller-retour) tous les week-ends : respecter l’environnement, ça demande des sacrifices.
Qui parle de tous les week-ends? J’ai toujours mis en avant les vols pour maintenir les liens familiaux, donc une à deux fois par an. On est loin du “tous les week-ends”…
attaquer l’avions c’est facile
Pour toutes les raisons que j’ai évoquées, ce n’est pas si simple que ça, ou alors ce sera au prix d’une grande détresse émotionnelle pour toutes les populations émi/immigrées, peu importe leur origine
Attaquer la voiture ça sera plus long
Si demain le litre d’essence passe à 3€ ou même 5€, soyons fous, parce que l’Etat décide d’augmenter les taxes de manière drastique, les gens vont se mettre à trouver d’eux-mêmes des solutions de mobilité alternative
J’attendais ton commentaire, je vais fusionner ma réponse ici :
En fait je pense qu’on peut trouver un terrain pour être d’accord: l’interdiction des jets privés:
J’ajouterai les vols non intercontinentaux. Un Paris-Marseille, ou même un Paris-Porto, ça n’apporte rien, et il y a des alternatives.
Qui parle de tous les week-ends? J’ai toujours mis en avant les vols pour maintenir les liens familiaux, donc une à deux fois par an. On est loin du “tous les week-ends”…
Le souci, c’est que plus c’est proche, et plus les visitent sont régulières. En plus, il y a des alternatives viables, tout du moins pour du local comme Porto.
Pour toutes les raisons que j’ai évoquées, ce n’est pas si simple que ça
Je ne dis pas que c’est facile individuellement, je dis que c’est facile techniquement et sociètalement. Ça a un gros impact sur les émissions pour un impact limité sur la population qui ne prend majoritairement pas l’avion.
les gens vont se mettre à trouver d’eux-mêmes des solutions de mobilité alternative
Entièrement d’accord, mais la remarque s’applique aussi si on taxe le kerosen et que les prix des billets d’avion s’envolent de manière concordante à leurs externalités.
tu penses que les gens qui vivent avec moins de 558 euros par adulte par mois, ils ont une voiture avec laquelle faire 100km par jour tout seul?
Non, mais la voiture reste plus accessible que l’avion. De manière générale toutefois, une fois ramené à leur population, les pays pauvres sont bien plus proches des objectifs de carbone qu’on devrait atteindre que nous. Mais peu de gens sont motivés pour vivre comme ça.
Tant que ce genre de situation arrivera, les gens préféreront l’avion.
Et pourtant, les gens ne préfèrent toujours pas le train. On ne peut pas prendre des cas individuels pour généraliser.
Si tu acceptes la place prépondérante de la voiture dans notre société
Je pense que tu déformes mon argument : non, je n’accepte pas la place de la voiture, et je suis le 1er à dire qu’il faut la réduire. Mais je pense qu’il sera plus simple et rapide de réduire la place de l’avion, pour la limiter par différent biais aux cas strictement nécessaires, plutôt que de réduire la place de la voiture sur laquelle repose entièrement notre société occidentale.
Un exemple c’est Amsterdam qui a retiré récemment 10 000 places de parking
J’avais entendu ça dans une vidéo que je ne retrouve plus : ils ont construit un parking sous-terrain pour compenser, ça en est juste déprimant…
Faut-il donc la retirer aux Français parce qu’une majorité de la population mondiale n’y a pas accès?
Je pense là encore que c’est une perversion de ma position. Je dis qu’il faut réduire voiture ET avion, mais que réduire l’avion sera plus rapide à court terme, et que chaque gain qui va dans le bon sens est bon à prendre.
Soyons honnête aussi. À l’époque où le monde rural faisait tout à pied ou à vélo, y avait une épicerie, une école et une boulangerie par village et la notion de supermarché n’existait même pas. On est plus dans le même monde tout de même.
Voila, c’est ce que.je.voulais dire par post exode rurale.
Personnellement, quand je vois ce genre de graphes:
Ca me fait quand même questionner pas mal l’usage de la voiture au quotidien. Pour moi il y a quand même un parallèle à tracer entre dire aux gens qui ont de la famille à l’étranger “vous n’avez qu’à aller habiter plus près de votre famille”, et dire aux gens qui ont besoin de la voiture au quotidien “vous n’avez qu’à aller habiter dans un centre urbain”. Si on veut le premier, il faut avoir en même temps le second, sinon l’approche perd de son sens.
On pourrait aussi imaginer un bilan carbone par personne, et là il faudrait voir si un profil urbain végétarien en appartement qui prend l’avion une fois par an a un bilan si élevé que ça par rapport à un profil rural avec une grande consommation de viande, dans un pavillon mal isolé, avec une utilisation quotidien de la voiture sur 100km aller/retour.
Hm, c’est quand même très simpliste ton approche du problème, désolé. Ton graphique montre surtout qu’il y a un problème avec l’utilisation que font les urbains et rurbains de la voiture. La vaste majorité des ruraux n’ont quasiment aucun service à 5km de chez eux. C’est bien de ça que nous parlons ici, pas des autres.
Le fait est que, même si ta solution au problème c’est “vous n’avez qu’à habiter les centres urbains”, ça marche pas non plus puisque les centres urbains ne peuvent pas non plus accueillir indéfiniment plus de populations (pur exemple non démonstratif, Paris et la petite couronne est la zone urbaine la plus dense du monde occidental). Tu ne peux pas remettre sur les individus des choix d’aménagements du territoire sur lesquels ils n’ont que peu de prise. Tant qu’il n’y a pas d’alternatives, les ruraux ne pourront pas entendre qu’il faut qu’ils se passent de bagnole ou qu’ils déménagent. Et c’est un sujet important, parce que la grogne “anti-écolo” gronde dans les campagnes, et c’est pas un discours frontal comme celui-là qui permettra de faire avancer les choses à mon humble avis.
Bref, je trouve que ce discours manque vraiment de nuance. Si une bonne partie des trajets en voiture pose problème comme le montre ton graphique (par exemple, les franciliens qui s’arcboutent sur la voiture dans Paris manquent vraiment d’arguments pertinents…), il serait bon de distinguer les usages tout de même.
Et je dis ça en tant qu’urbain parisien ne possédant pas de voiture.
La problématique, c’est que l’avion reste extrêmement émetteur.
Pour reprendre ton exemple:
• utilisation quotidien de la voiture sur 100km aller/retour : 100 km x 365 jours x 200g de CO2/km (je prends assez élevé pour le calcul) = 7.3 tonnes de CO2/an
• 2 vols Paris-Phuket par an : 2 x 4309 kg CO2 = 8.6 tonnes de CO2/an
J’avais pris Phuket au hasard, mais il se trouve que ça tombe bien dans mon calcul. Mais avec un seul voyage, le profil urbain végétarien à consommé plus que le profil rural qui utilise sa voiture tous les jours. En sachant qu’on devrait viser des émissions de l’ordre de 2 tonnes par personne en moyenne dans le monde, et que le fonctionnement de l’état français nécessite déjà 1.4 tonne par an/habitant, avant même que tu puisses toi faire quoi que ce soit.
Ton exemple est intéressant, parce que ça veut dire si c’est le Portugal et pas Phuket, on tombe à 2 x 740 kg = 1,5 tonne.
Le trajet quotidien en voiture sur 100 km est donc équivalent à 5 vols Paris/Lisbonne. Mais lui a priori ne sera pas inquiété parce que la voiture est un transport de première nécessité, il peut acheter une voiture thermique jusqu’en 2035.
Je pense que ça met bien en lumière le fait que les situations sont trop complexes pour juste se limiter à un secteur, et que dire que l’avion doit être limité sans s’attaquer au reste du secteur des transports ne semble pas très logique vu la répartition des émissions.
Ha non, mais je suis entièrement d’accord avec ton point : il faut s’attaquer à tout, que ce soit les voitures, le transport routier, le transport maritime, la nourriture, les habitations, …
Je pense par contre que ça sera plus facile pour l’avion, justement parce que nos quotidiens dépendent moins de lui. Mais ce n’est certainement pas une fin en sois.
Et c’est justement là le que ça blesse, parce que c’est l’usage quotidien de la voiture qui fait que les émissions qui y sont liées sont si importantes.
A quel prix? Avec quelle fiabilité? Encore un exemple ici de quelqu’un qui veut faire Paris-Turin: https://old.reddit.com/r/france/comments/15coo81/sncf_et_train_annulé_au_départ_depuis_litalie/
Maurice, ne peut-il pas aussi prendre un bus ou un train pour aller à son travail, et lui aussi réduire son empreinte carbone liée à ce trajet de 99%?
Encore une fois, je n’argumente pas ce point, mais tu tournes autour de mon argument sans y répondre : d’après toi, si demain on devait réduire un des deux, lequel serait le plus facile/le moins dommageable pour la population entre la voiture et l’avion ?
Je n’ai pas de statistiques précises, mais je pense que l’on peut dans l’ensemble s’entendre que le train est plutôt fiable. Oui, il y a des cas où ça ne marche pas, mais on peut aussi trouver des centaines de témoignages de gens qui ont eu le même problème avec un avion.
Là on arrive sur un sujet vraiment important : le coût des émissions de carbone. L’avion est peu cher parce qu’il est très subventionné, que le kérosène est sous-taxé et que le coût de ses externalités (conséquences de la pollution entre autres) n’est pas pris en compte dans le prix du billet. Si on ajoute ça, ça devient beaucoup moins intéressant.
Après, je pense qu’il faut à un certain moment arrêter de penser qu’on peut faire 3 000km (1500km aller-retour) tous les week-ends : respecter l’environnement, ça demande des sacrifices.
Aujourd’hui non, parce que le bus ou le train correspondant n’existe pas nécessairement. Peut il prendre le vélo ? 50km par trajet c’est steep quand même.
Mais peut on imaginer proposer des solutions pour réduire, par exemple un bus de l’entreprise qui partirait du village du coin où il y a 10 salariés, et qui ferait 2-3 arrêts en chemin pour prendre les autres ? Oui, et c’est des choses qui doivent être mises en place en attendant de mieux.
Encore une fois, j’insiste sur ce point : attaquer l’avions c’est facile, donc il faut le faire rapidement, enlever le sparadrap et c’est fini (et grounder toute l’aviation locale européenne et nord-américaine par exemple, ça prend juste quelques signatures sur un bout de papier, on peut même conserver les vols transcontinentaux le temps de réfléchir à des solutions de plus long terme). Attaquer la voiture ça sera plus long et plus payant. Il faut s’y mettre dès maintenant, mais on n’y arrivera pas en 5 min.
En fait je pense qu’on peut trouver un terrain pour être d’accord: l’interdiction des jets privés:
Qui parle de tous les week-ends? J’ai toujours mis en avant les vols pour maintenir les liens familiaux, donc une à deux fois par an. On est loin du “tous les week-ends”…
Pour toutes les raisons que j’ai évoquées, ce n’est pas si simple que ça, ou alors ce sera au prix d’une grande détresse émotionnelle pour toutes les populations émi/immigrées, peu importe leur origine
Si demain le litre d’essence passe à 3€ ou même 5€, soyons fous, parce que l’Etat décide d’augmenter les taxes de manière drastique, les gens vont se mettre à trouver d’eux-mêmes des solutions de mobilité alternative
J’attendais ton commentaire, je vais fusionner ma réponse ici :
J’ajouterai les vols non intercontinentaux. Un Paris-Marseille, ou même un Paris-Porto, ça n’apporte rien, et il y a des alternatives.
Le souci, c’est que plus c’est proche, et plus les visitent sont régulières. En plus, il y a des alternatives viables, tout du moins pour du local comme Porto.
Je ne dis pas que c’est facile individuellement, je dis que c’est facile techniquement et sociètalement. Ça a un gros impact sur les émissions pour un impact limité sur la population qui ne prend majoritairement pas l’avion.
Entièrement d’accord, mais la remarque s’applique aussi si on taxe le kerosen et que les prix des billets d’avion s’envolent de manière concordante à leurs externalités.
Non, mais la voiture reste plus accessible que l’avion. De manière générale toutefois, une fois ramené à leur population, les pays pauvres sont bien plus proches des objectifs de carbone qu’on devrait atteindre que nous. Mais peu de gens sont motivés pour vivre comme ça.
L’argument me parait fallacieux ici :
Vol annulé - Indemnisations et remboursement hôtel > https://www.reddit.com/r/conseiljuridique/comments/14sbdkr/vol_annulé_indemnisations_et_remboursement_hôtel/
Vol en avion annulé 4h avant le départ > https://www.reddit.com/r/conseiljuridique/comments/11uw2by/vol_annulé_dans_un_aéroport_non_concerné_par_les/
Vol annulé dans un aéroport non concerné par les grèves. Droit à une indemnisation? > https://www.reddit.com/r/conseiljuridique/comments/11uw2by/vol_annulé_dans_un_aéroport_non_concerné_par_les/
Annulation vol par une compagnie aerienne la veille > https://www.reddit.com/r/conseiljuridique/comments/13yj6ei/annulation_vol_par_une_compagnie_aerienne_la/
Et pourtant, les gens ne préfèrent toujours pas le train. On ne peut pas prendre des cas individuels pour généraliser.
Je pense que tu déformes mon argument : non, je n’accepte pas la place de la voiture, et je suis le 1er à dire qu’il faut la réduire. Mais je pense qu’il sera plus simple et rapide de réduire la place de l’avion, pour la limiter par différent biais aux cas strictement nécessaires, plutôt que de réduire la place de la voiture sur laquelle repose entièrement notre société occidentale.
J’avais entendu ça dans une vidéo que je ne retrouve plus : ils ont construit un parking sous-terrain pour compenser, ça en est juste déprimant…
Je pense là encore que c’est une perversion de ma position. Je dis qu’il faut réduire voiture ET avion, mais que réduire l’avion sera plus rapide à court terme, et que chaque gain qui va dans le bon sens est bon à prendre.