• leftascenter@discuss.tchncs.de
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    1 year ago

    A ceci pret que la voiture a la campagne répond a un besoin dur lié au monde post exode rural.

    Sauf cas d’urgence et de défense, les avions n’ont jamais été autre chose qu’un produit de luxe ou de substitution aux agents.

    • iraldir@lemmy.worldM
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      1 year ago

      Pour me faire l’avocat du diable, ne pas prendre l’avion ça n’a probablement aucun impact immédiat car les avions vont quand même voler. On l’a bien vu avec COVID quand il faisaient voler des avions à vide pour ne pas perdre leur spot, donc je doute que les 10 personnes qui ont les moyens de prendre l’avion mais ne le prennent pas pour des raisons écologiques n’aient fait une quelconque différence pour la planète par ce geste. A l’inverse de ne pas prendre ou acheter de voiture par exemple. Après les trucs comme décris dans l’article, ça pourrait faire une différence si c’est fait à l’échelle de la planète, mais même à l’échelle d’un pays je doute que ça aie un impacte quelconque. Et il y aurait sans doute des dérogations pour les voyages pro, ou des moyens de payer pour offset sa taxe carbonne etc.

    • Camus (il, lui)@jlai.luOP
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      1 year ago

      Les gens faisaient comment avant l’invention de la voiture en milieu rural ?

      La voiture est un luxe au même titre que l’avion

      • flyos@jlai.lu
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        1 year ago

        Soyons honnête aussi. À l’époque où le monde rural faisait tout à pied ou à vélo, y avait une épicerie, une école et une boulangerie par village et la notion de supermarché n’existait même pas. On est plus dans le même monde tout de même.

        • Camus (il, lui)@jlai.luOP
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          1 year ago

          Personnellement, quand je vois ce genre de graphes:

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          Ca me fait quand même questionner pas mal l’usage de la voiture au quotidien. Pour moi il y a quand même un parallèle à tracer entre dire aux gens qui ont de la famille à l’étranger “vous n’avez qu’à aller habiter plus près de votre famille”, et dire aux gens qui ont besoin de la voiture au quotidien “vous n’avez qu’à aller habiter dans un centre urbain”. Si on veut le premier, il faut avoir en même temps le second, sinon l’approche perd de son sens.

          On pourrait aussi imaginer un bilan carbone par personne, et là il faudrait voir si un profil urbain végétarien en appartement qui prend l’avion une fois par an a un bilan si élevé que ça par rapport à un profil rural avec une grande consommation de viande, dans un pavillon mal isolé, avec une utilisation quotidien de la voiture sur 100km aller/retour.

          • flyos@jlai.lu
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            1 year ago

            Hm, c’est quand même très simpliste ton approche du problème, désolé. Ton graphique montre surtout qu’il y a un problème avec l’utilisation que font les urbains et rurbains de la voiture. La vaste majorité des ruraux n’ont quasiment aucun service à 5km de chez eux. C’est bien de ça que nous parlons ici, pas des autres.

            Le fait est que, même si ta solution au problème c’est “vous n’avez qu’à habiter les centres urbains”, ça marche pas non plus puisque les centres urbains ne peuvent pas non plus accueillir indéfiniment plus de populations (pur exemple non démonstratif, Paris et la petite couronne est la zone urbaine la plus dense du monde occidental). Tu ne peux pas remettre sur les individus des choix d’aménagements du territoire sur lesquels ils n’ont que peu de prise. Tant qu’il n’y a pas d’alternatives, les ruraux ne pourront pas entendre qu’il faut qu’ils se passent de bagnole ou qu’ils déménagent. Et c’est un sujet important, parce que la grogne “anti-écolo” gronde dans les campagnes, et c’est pas un discours frontal comme celui-là qui permettra de faire avancer les choses à mon humble avis.

            Bref, je trouve que ce discours manque vraiment de nuance. Si une bonne partie des trajets en voiture pose problème comme le montre ton graphique (par exemple, les franciliens qui s’arcboutent sur la voiture dans Paris manquent vraiment d’arguments pertinents…), il serait bon de distinguer les usages tout de même.

            Et je dis ça en tant qu’urbain parisien ne possédant pas de voiture.

          • Affaires de Piasses@lemmy.ca
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            1 year ago

            La problématique, c’est que l’avion reste extrêmement émetteur.

            Pour reprendre ton exemple:

            • utilisation quotidien de la voiture sur 100km aller/retour : 100 km x 365 jours x 200g de CO2/km (je prends assez élevé pour le calcul) = 7.3 tonnes de CO2/an

            • 2 vols Paris-Phuket par an : 2 x 4309 kg CO2 = 8.6 tonnes de CO2/an

            J’avais pris Phuket au hasard, mais il se trouve que ça tombe bien dans mon calcul. Mais avec un seul voyage, le profil urbain végétarien à consommé plus que le profil rural qui utilise sa voiture tous les jours. En sachant qu’on devrait viser des émissions de l’ordre de 2 tonnes par personne en moyenne dans le monde, et que le fonctionnement de l’état français nécessite déjà 1.4 tonne par an/habitant, avant même que tu puisses toi faire quoi que ce soit.

            • Camus (il, lui)@jlai.luOP
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              1 year ago

              Ton exemple est intéressant, parce que ça veut dire si c’est le Portugal et pas Phuket, on tombe à 2 x 740 kg = 1,5 tonne.

              Le trajet quotidien en voiture sur 100 km est donc équivalent à 5 vols Paris/Lisbonne. Mais lui a priori ne sera pas inquiété parce que la voiture est un transport de première nécessité, il peut acheter une voiture thermique jusqu’en 2035.

              Je pense que ça met bien en lumière le fait que les situations sont trop complexes pour juste se limiter à un secteur, et que dire que l’avion doit être limité sans s’attaquer au reste du secteur des transports ne semble pas très logique vu la répartition des émissions.

              • Affaires de Piasses@lemmy.ca
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                1 year ago

                Ha non, mais je suis entièrement d’accord avec ton point : il faut s’attaquer à tout, que ce soit les voitures, le transport routier, le transport maritime, la nourriture, les habitations, …

                Je pense par contre que ça sera plus facile pour l’avion, justement parce que nos quotidiens dépendent moins de lui. Mais ce n’est certainement pas une fin en sois.

                • Camus (il, lui)@jlai.luOP
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                  1 year ago

                  nos quotidiens dépendent moins de lui.

                  Et c’est justement là le que ça blesse, parce que c’est l’usage quotidien de la voiture qui fait que les émissions qui y sont liées sont si importantes.

                  Et Paris-Porto en train, c’est 13.6kg de CO2, soit 1.486 tonnes de moins que l’avion, ou 99.1% de moins.

                  A quel prix? Avec quelle fiabilité? Encore un exemple ici de quelqu’un qui veut faire Paris-Turin: https://old.reddit.com/r/france/comments/15coo81/sncf_et_train_annulé_au_départ_depuis_litalie/

                  TLDR; notre train est annulé sur le coup (Turin-Paris), aucune solution de la SNCF, on trouve une alternative nous-mêmes (Flixbus), la SNCF ne nous rembourse que la moitié du prix du billet (train) en bon d’achat.

                  Maurice, ne peut-il pas aussi prendre un bus ou un train pour aller à son travail, et lui aussi réduire son empreinte carbone liée à ce trajet de 99%?

                  • Affaires de Piasses@lemmy.ca
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                    1 year ago

                    Et c’est justement là le que ça blesse, parce que c’est l’usage quotidien de la voiture qui fait que les émissions qui y sont liées sont si importantes.

                    Encore une fois, je n’argumente pas ce point, mais tu tournes autour de mon argument sans y répondre : d’après toi, si demain on devait réduire un des deux, lequel serait le plus facile/le moins dommageable pour la population entre la voiture et l’avion ?

                    Avec quelle fiabilité?

                    Je n’ai pas de statistiques précises, mais je pense que l’on peut dans l’ensemble s’entendre que le train est plutôt fiable. Oui, il y a des cas où ça ne marche pas, mais on peut aussi trouver des centaines de témoignages de gens qui ont eu le même problème avec un avion.

                    A quel prix?

                    Là on arrive sur un sujet vraiment important : le coût des émissions de carbone. L’avion est peu cher parce qu’il est très subventionné, que le kérosène est sous-taxé et que le coût de ses externalités (conséquences de la pollution entre autres) n’est pas pris en compte dans le prix du billet. Si on ajoute ça, ça devient beaucoup moins intéressant.

                    Après, je pense qu’il faut à un certain moment arrêter de penser qu’on peut faire 3 000km (1500km aller-retour) tous les week-ends : respecter l’environnement, ça demande des sacrifices.

                    Maurice, ne peut-il pas aussi prendre un bus ou un train pour aller à son travail, et lui aussi réduire son empreinte carbone liée à ce trajet de 99%?

                    Aujourd’hui non, parce que le bus ou le train correspondant n’existe pas nécessairement. Peut il prendre le vélo ? 50km par trajet c’est steep quand même.

                    Mais peut on imaginer proposer des solutions pour réduire, par exemple un bus de l’entreprise qui partirait du village du coin où il y a 10 salariés, et qui ferait 2-3 arrêts en chemin pour prendre les autres ? Oui, et c’est des choses qui doivent être mises en place en attendant de mieux.

                    Encore une fois, j’insiste sur ce point : attaquer l’avions c’est facile, donc il faut le faire rapidement, enlever le sparadrap et c’est fini (et grounder toute l’aviation locale européenne et nord-américaine par exemple, ça prend juste quelques signatures sur un bout de papier, on peut même conserver les vols transcontinentaux le temps de réfléchir à des solutions de plus long terme). Attaquer la voiture ça sera plus long et plus payant. Il faut s’y mettre dès maintenant, mais on n’y arrivera pas en 5 min.

      • Jomn@jlai.lu
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        1 year ago

        J’aurai du mal à mettre avion et voiture dans le même panier. Alors oui, dans le passé, l’humain a su faire sans voiture, mais la société telle qu’elle est aujourd’hui rend difficile de se passer de la voiture dans les milieux ruraux (et même dans certaines villes). En particulier, de très nombreux aménagements ont été pensés avec la voiture en tête. Ça peut se changer, mais ça prendra beaucoup de temps, et en attendant, la voiture reste nécessaire.

        Alors que l’avion, pour la très grande majorité des gens, c’est uniquement un luxe qui n’est pas du tout nécessaire pour vivre, et est uniquement utile pour du loisir.

        • Camus (il, lui)@jlai.luOP
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          1 year ago

          Personnellement, quand je vois ce genre de graphes:

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          Ca me fait quand même questionner pas mal l’usage de la voiture au quotidien. Pour moi il y a quand même un parallèle à tracer entre dire aux gens qui ont de la famille à l’étranger “vous n’avez qu’à aller habiter plus près de votre famille”, et dire aux gens qui ont besoin de la voiture au quotidien “vous n’avez qu’à aller habiter dans un centre urbain”. Si on veut le premier, il faut avoir en même temps le second, sinon l’approche perd de son sens.

          On pourrait aussi imaginer un bilan carbone par personne, et là il faudrait voir si un profil urbain végétarien en appartement qui prend l’avion une fois par an a un bilan si élevé que ça par rapport à un profil rural avec une grande consommation de viande, dans un pavillon mal isolé, avec une utilisation quotidien de la voiture sur 100km aller/retour.

          • Jomn@jlai.lu
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            1 year ago

            Ah, mais je suis d’accord sur le fait que la voiture est beaucoup trop utilisée, surtout en milieu urbain (ou tout du moins pour des trajets de -5km).

            Par contre, j’ai du mal à te suivre sur la famille à l’étranger vs milieu ruraux. Dans le cas des milieux ruraux, ce sont souvent des familles entières qui habitent là depuis des générations. Et je pourrais également argumenter que les villes dépendent également très fortement de certains métiers ruraux, et qu’il ne serait donc pas possible de tous les délocaliser en ville.

            Dans le cas des Français vivant à l’étranger, ils ont au contraire généralement fait le choix d’aller vivre à l’étranger, tout en sachant qu’ils seraient loin de leur famille.

            • Camus (il, lui)@jlai.luOP
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              1 year ago

              En 2019, les voitures individuelles sont responsables de 71,7 Mt CO2 équivalent, alors que l’avion lui émet 5,4 Mt CO2 (j’ai pris les chiffres de 2019 vu que 2020 a été impacté par le Covid)

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              https://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/edition-numerique/chiffres-cles-transports-2022/19-emissions-de-gaz-a-effet

              Je pense qu’on ne parle pas des mêmes milieux ruraux. En fait, j’aurais plutôt dû préciser “péri-urbain”, donc tous les environnements où la voiture est nécessaire, notamment les banlieues pavillonnaires. C’est un modèle qui a été vendu à l’époque en s’appuyant sur le tout-voiture, et dont on devrait aussi se débarrasser au vu de l’importance des émissions de la voiture individuel sur l’ensemble des émissions des transports. Une vidéo sur le modèle pavillonnaire: https://piped.projectsegfau.lt/watch?v=IOFTLPPjta4

              D’ailleurs en fait quand on voit l’impact de l’avion sur le bilan des transports, on peut se demander la pertinence de la mesure.

              • Jomn@jlai.lu
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                1 year ago

                Ok effectivement du péri-urbain n’est pas ce que je considérais comme étant du rural. Dans ce cas-là, je suis d’accord avec toi.

                Après, l’avion est un moyen de transport très inégalitaire et je pense que ne regarder que les chiffres bruts d’émissions de CO2 n’est pas suffisant. Ce côté inégalitaire justifie pour moi le fait de taper fort sur l’avion. Après, je ne suis effectivement pas certain que la mesure proposée ici soit extrêmement pertinente, il serait sans doute plus intéressant de faire en sorte que les alternatives soient plus abordables et plus fiables. Même s’il est selon moi nécessaire d’également taper sur le monde de l’aviation qui est trop peu cher par rapport à son coût réel (cf le commentaire de anon: https://jlai.lu/comment/714226).

                • Camus (il, lui)@jlai.luOP
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                  1 year ago

                  Après, l’avion est un moyen de transport très inégalitaire

                  En fait paradoxalement je ne sais pas si c’est si inégalitaire que ça. https://www.jean-jaures.org/publication/les-francais-les-voyages-et-lavion/

                  Si 11% seulement des Français disent prendre régulièrement l’avion (2% plusieurs fois par mois, 9% plusieurs fois par an), 56% le prennent occasionnellement (21% une à deux fois par an, 35% de façon exceptionnelle), tandis que 33% ne le prennent jamais.

                  Avec 56% dans l’occasionnel, on n’est pas non plus sur du super inégalitaire.

                  Après, je ne suis effectivement pas certain que la mesure proposée ici soit extrêmement pertinente, il serait sans doute plus intéressant de faire en sorte que les alternatives soient plus abordables et plus fiables.

                  Ah, là dessus, on est complètement d’accord. Le jour où une alternative de train de nuit au prix des billets d’avion low cost existe, je pense qu’il y aura un shift. En attendant, les gens vont très rarement prendre la solution la plus chère, plus longue et moins fiable par pure conviction.